Conversación entre Adam Curtis y Errol Morris

El 31 de octubre de 2005, Errol Morris entrevistó a Adam Curtis, el autor de The Power of Nightmares, una cinta donde planteaba si acaso no fue Johnny Mercer quien tumbó el World Trade Center. Como complemento al artículo sobre la obra de Curtis reproducimos esta fascinante conversación entre los directores, originalmente publicada en The Believer, donde discuten sobre las teorías conspiratorias, las consecuencias imprevistas y las unidades de conocimiento.


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The Power of Nightmares de Adam Curtis

I. UN MAINE

Errol Morris: The power of nightmares (El poder de las pesadillas, 2004) usa una cantidad sustancial de material de archivo y de metraje almacenado. Yo lo llamo medios reprocesados. Quizá sería mejor la expresión material reintencionado. Pero es distinto del uso tradicional del metraje encontrado que se hace en las noticias y documentales. Aquí el metraje almacenado se convierte en expresionista – nunca literal – una excursión al interior de un sueño o, si lo prefieres, una pesadilla. He intentado en varias ocasiones en los últimos seis meses averiguar por qué The Power of Nightmares no se ha exhibido en Estados Unidos. El material de archivo de la BBC ha sido aprobado para su uso en el Reino Unido, pero no para todo el mundo.

Adam Curtis: No se trata de censura física, aunque ninguna de las cadenas de TV los quiere mostrar. Algo que siempre he querido preguntarte es: ¿Estaba contento MacNamara con la manera en que lo editaste?

EM: No, no estaba contento. Pero tampoco estoy seguro de que otro montaje le hubiera le hubiera hecho feliz.  Nunca me lo dijo directamente, pero a su hijo Craig le dijo que le gustó la película.

AC: A mí me pareció que lo trataste muy bien. Fuiste ambiguo. Era difícil saber lo que tú pensabas de él.

EM: Todavía no sé lo que pienso. Hoy, The New York Times publicaba en la primera página un artículo sobre las nuevas evidencias respecto a los incidentes en el Golfo de Tonkin en agosto de 1964. Los incidentes – comentados en The Fog of War – han sido discutidos durante más de cuarenta años. Hay quienes piensan que fueron parte de una conspiración para escalar en la guerra del Vietnam. Una pregunta: ¿Tienen razón? Y, en un sentido más general: ¿Estamos básicamente ante una historia de conspiración? ¿O se trata simplemente de una serie de meteduras de pata una tras otra? ¿Confusiónes, autoengaños, estupideces de uno u otro tipo?

AC: Es eso último. Cuando la gente se pone a urdir conspiraciones, éstas nunca acaban como creían que lo harían. La Historia es una serie de consecuencias imprevistas que resultan de acciones confusas, algunas de las cuales son cometidas por gente que puede pensar que está formando parte de una conspiración, pero nunca sale todo según lo planeado. Por ejemplo, podríamos decir que lo del Golfo de Tonkin fue una acción conspirativa para acelerar la entrada en la guerra ¿no?

EM: El argumento conspirativo es: La administración Johnson quería continuar la escalada militar en Vietnam, pero necesitaba un pretexto. Así que provocaron los incidentes en el Golfo de Tonkin para conseguir la aprobación del Congreso. El reclamo era que tenían un gran plan. Y el plan era la guerra. Nunca me he sentido muy atraído por las teorías de la conspiración. Y mi argumento, en en pocas palabras, es que la gente tiene intereses demasiado contrapuestos, son demasiado estúpidos y están demasiado absortos para poder conspirar de forma efectiva.

AC: “Simplemente muy absortos”, ése es el elemento clave. Para conspirar es necesario examinar el plan desde todos los ángulos diferentes para asegurarte de que funcione. Pero no lo hacen. Siempre que lees transcripciones o descripciones detalladas de cómo se toman las decisiones políticas de alto nivel– estoy seguro de que era así en la administración Kennedy, estoy seguro de que es verdad hoy en la administración Bush-, las discusiones, los desacuerdos y los niveles de ensimismamiento y  narcisismo son increíbles. Y estoy seguro de que el asunto del Golfo de Tonkin surgió probablemente tanto como del compromiso final entre mucha gente discutiendo como de un principio único y claro..

EM: Aquí hay algo que no entiendo de los incidentes del Golfo de Tonkin. Si se quería crear un pretexto para ir a la guerra, ¿por qué meterse en problemas creando dos pretextos?

AC: ¿Cuando sólo necesitas uno?

EM: No hubieron dos Maines. Sólo nos hizo falta un Maine para meternos en la guerra contra España.

AC: Buena pregunta: ¿Por qué necesitaban dos incidentes?

EM: Las conspiraciones implican que alguien, en algún lugar, tiene el control de lo que está pasando. Pero la historia es el producto de gente que está fuera de control. Lo que me interesa de tu trabajo es tu obsesión con las ideas y sus consecuencias imprevistas.

AC: Una vez una idea se pone a andar desencadena su propia lógica interna que es la que le toma el relevo. Sí, soy un gran creyente de las consecuencias imprevistas. Formo parte de una generación que, de hecho, está en contra de los grandes planes de la generación de McNamara… Es decir, ellos de verdad creían que podían planear las cosas, ¿no?

EM: Sí.

AC: Esa idea es fruto de un optimismo increíble. Pero a mí me educaron en los 70’s, durante un periodo de crisis económica – el resultado de todos esos intentos en Gran Bretaña y en América y en la Unión Soviética de planificar las cosas. Nunca compartí ese optimismo. ¿Cómo se podía creer que de forma matemática se podía pacificar a un pueblo? De verdad, creían que había una especie de manera racional de hacerlo. Que la racionalidad podía ser aplicada para la creación de soluciones racionales. Es la idea de que puedes aplicar una suerte de racionalidad tecnocrática a una situación física, creyendo que eres neutral. Lo que es fascinante de alguien como McNamara es que creía que era neutral. No parecía pensar en sí mismo como en un ser político. Era un manager (un gestor). Pero el enfoque de Irak es diferente. Los miembros de la administración Bush son moralistas, mientras McNamara no se veía a sí mismo de esa manera. Se veía a sí mismo resolviendo un problema técnico. Por más raro que parezca, la persona por la que tengo más simpatía de todo esto es Henry Kissinger. Cuando la gente me dice: “¡Ah, ya! The Power of Nightmares es una película de izquierdas”, les contesto: “Vaya, ¿cómo puede ser una película de izquierdas cuando convierto a Henry Kissinger en uno de sus héroes?”. Kissinger tenía una actitud completamente amoral. Hacía lo que era necesario para que funcionara la geopolítica del mundo. Y eso fue una reacción muy interesante al caos de los 70’s. Haces simplemente lo que es necesario. Pero, claro, eso no le ayudó cuando fue y bombardeó Camboya. ¿Has pensado en filmar a Kissinger?

EM: No, la verdad es que no. Me gustan los personajes torturados y no sé hasta qué punto Kissinger se siente torturado.

AC: Sospecho que nunca lo sabrías.

EM: McNamara es una figura mucho más incomprensible. Es una de las cosas que lo hacen interesante. Es difícil despacharlo como un auténtico monstruo, incluso cuando muchas de las cosas que hizo fueron innegablemente monstruosas.

AC: Esa es la manera liberal tradicional de despedir a la gente mala. Él no se considera a sí  mismo un monstruo, ¿no?

EM: No.

AC: Y eso es lo que, de hecho, resulta interesante. Él sabe que de alguna manera lo que hizo podría ser considerado monstruoso, pero no se considera a sí mismo un monstruo. Y esa es presumiblemente la raíz de su tortura y de su confusión con todo ello. Pero nadie se considera a sí mismo como alguien malo de verdad, ¿no?

EM: La gente prefiere ser el héroe de la historia de su vida a ser el villano.

AC: Verdaderamente.

EM: Es ese espacio interior, lo que la gente cree que hace.

AC: Sí, lo contrario de lo que de verdad está sucediendo.

EM: Creo que eso es lo que verdaderamente me gusta de The Power of Nightmares.

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