Conversación entre Adam Curtis y Errol Morris

El 31 de octubre de 2005, Errol Morris entrevistó a Adam Curtis, el autor de The Power of Nightmares, una cinta donde planteaba si acaso no fue Johnny Mercer quien tumbó el World Trade Center. Como complemento al artículo sobre la obra de Curtis reproducimos esta fascinante conversación entre los directores, originalmente publicada en The Believer, donde discuten sobre las teorías conspiratorias, las consecuencias imprevistas y las unidades de conocimiento.


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The Power of Nightmares de Adam Curtis

I. UN MAINE

Errol Morris: The power of nightmares (El poder de las pesadillas, 2004) usa una cantidad sustancial de material de archivo y de metraje almacenado. Yo lo llamo medios reprocesados. Quizá sería mejor la expresión material reintencionado. Pero es distinto del uso tradicional del metraje encontrado que se hace en las noticias y documentales. Aquí el metraje almacenado se convierte en expresionista – nunca literal – una excursión al interior de un sueño o, si lo prefieres, una pesadilla. He intentado en varias ocasiones en los últimos seis meses averiguar por qué The Power of Nightmares no se ha exhibido en Estados Unidos. El material de archivo de la BBC ha sido aprobado para su uso en el Reino Unido, pero no para todo el mundo.

Adam Curtis: No se trata de censura física, aunque ninguna de las cadenas de TV los quiere mostrar. Algo que siempre he querido preguntarte es: ¿Estaba contento MacNamara con la manera en que lo editaste?

EM: No, no estaba contento. Pero tampoco estoy seguro de que otro montaje le hubiera le hubiera hecho feliz.  Nunca me lo dijo directamente, pero a su hijo Craig le dijo que le gustó la película.

AC: A mí me pareció que lo trataste muy bien. Fuiste ambiguo. Era difícil saber lo que tú pensabas de él.

EM: Todavía no sé lo que pienso. Hoy, The New York Times publicaba en la primera página un artículo sobre las nuevas evidencias respecto a los incidentes en el Golfo de Tonkin en agosto de 1964. Los incidentes – comentados en The Fog of War – han sido discutidos durante más de cuarenta años. Hay quienes piensan que fueron parte de una conspiración para escalar en la guerra del Vietnam. Una pregunta: ¿Tienen razón? Y, en un sentido más general: ¿Estamos básicamente ante una historia de conspiración? ¿O se trata simplemente de una serie de meteduras de pata una tras otra? ¿Confusiónes, autoengaños, estupideces de uno u otro tipo?

AC: Es eso último. Cuando la gente se pone a urdir conspiraciones, éstas nunca acaban como creían que lo harían. La Historia es una serie de consecuencias imprevistas que resultan de acciones confusas, algunas de las cuales son cometidas por gente que puede pensar que está formando parte de una conspiración, pero nunca sale todo según lo planeado. Por ejemplo, podríamos decir que lo del Golfo de Tonkin fue una acción conspirativa para acelerar la entrada en la guerra ¿no?

EM: El argumento conspirativo es: La administración Johnson quería continuar la escalada militar en Vietnam, pero necesitaba un pretexto. Así que provocaron los incidentes en el Golfo de Tonkin para conseguir la aprobación del Congreso. El reclamo era que tenían un gran plan. Y el plan era la guerra. Nunca me he sentido muy atraído por las teorías de la conspiración. Y mi argumento, en en pocas palabras, es que la gente tiene intereses demasiado contrapuestos, son demasiado estúpidos y están demasiado absortos para poder conspirar de forma efectiva.

AC: “Simplemente muy absortos”, ése es el elemento clave. Para conspirar es necesario examinar el plan desde todos los ángulos diferentes para asegurarte de que funcione. Pero no lo hacen. Siempre que lees transcripciones o descripciones detalladas de cómo se toman las decisiones políticas de alto nivel– estoy seguro de que era así en la administración Kennedy, estoy seguro de que es verdad hoy en la administración Bush-, las discusiones, los desacuerdos y los niveles de ensimismamiento y  narcisismo son increíbles. Y estoy seguro de que el asunto del Golfo de Tonkin surgió probablemente tanto como del compromiso final entre mucha gente discutiendo como de un principio único y claro..

EM: Aquí hay algo que no entiendo de los incidentes del Golfo de Tonkin. Si se quería crear un pretexto para ir a la guerra, ¿por qué meterse en problemas creando dos pretextos?

AC: ¿Cuando sólo necesitas uno?

EM: No hubieron dos Maines. Sólo nos hizo falta un Maine para meternos en la guerra contra España.

AC: Buena pregunta: ¿Por qué necesitaban dos incidentes?

EM: Las conspiraciones implican que alguien, en algún lugar, tiene el control de lo que está pasando. Pero la historia es el producto de gente que está fuera de control. Lo que me interesa de tu trabajo es tu obsesión con las ideas y sus consecuencias imprevistas.

AC: Una vez una idea se pone a andar desencadena su propia lógica interna que es la que le toma el relevo. Sí, soy un gran creyente de las consecuencias imprevistas. Formo parte de una generación que, de hecho, está en contra de los grandes planes de la generación de McNamara… Es decir, ellos de verdad creían que podían planear las cosas, ¿no?

EM: Sí.

AC: Esa idea es fruto de un optimismo increíble. Pero a mí me educaron en los 70’s, durante un periodo de crisis económica – el resultado de todos esos intentos en Gran Bretaña y en América y en la Unión Soviética de planificar las cosas. Nunca compartí ese optimismo. ¿Cómo se podía creer que de forma matemática se podía pacificar a un pueblo? De verdad, creían que había una especie de manera racional de hacerlo. Que la racionalidad podía ser aplicada para la creación de soluciones racionales. Es la idea de que puedes aplicar una suerte de racionalidad tecnocrática a una situación física, creyendo que eres neutral. Lo que es fascinante de alguien como McNamara es que creía que era neutral. No parecía pensar en sí mismo como en un ser político. Era un manager (un gestor). Pero el enfoque de Irak es diferente. Los miembros de la administración Bush son moralistas, mientras McNamara no se veía a sí mismo de esa manera. Se veía a sí mismo resolviendo un problema técnico. Por más raro que parezca, la persona por la que tengo más simpatía de todo esto es Henry Kissinger. Cuando la gente me dice: “¡Ah, ya! The Power of Nightmares es una película de izquierdas”, les contesto: “Vaya, ¿cómo puede ser una película de izquierdas cuando convierto a Henry Kissinger en uno de sus héroes?”. Kissinger tenía una actitud completamente amoral. Hacía lo que era necesario para que funcionara la geopolítica del mundo. Y eso fue una reacción muy interesante al caos de los 70’s. Haces simplemente lo que es necesario. Pero, claro, eso no le ayudó cuando fue y bombardeó Camboya. ¿Has pensado en filmar a Kissinger?

EM: No, la verdad es que no. Me gustan los personajes torturados y no sé hasta qué punto Kissinger se siente torturado.

AC: Sospecho que nunca lo sabrías.

EM: McNamara es una figura mucho más incomprensible. Es una de las cosas que lo hacen interesante. Es difícil despacharlo como un auténtico monstruo, incluso cuando muchas de las cosas que hizo fueron innegablemente monstruosas.

AC: Esa es la manera liberal tradicional de despedir a la gente mala. Él no se considera a sí  mismo un monstruo, ¿no?

EM: No.

AC: Y eso es lo que, de hecho, resulta interesante. Él sabe que de alguna manera lo que hizo podría ser considerado monstruoso, pero no se considera a sí mismo un monstruo. Y esa es presumiblemente la raíz de su tortura y de su confusión con todo ello. Pero nadie se considera a sí mismo como alguien malo de verdad, ¿no?

EM: La gente prefiere ser el héroe de la historia de su vida a ser el villano.

AC: Verdaderamente.

EM: Es ese espacio interior, lo que la gente cree que hace.

AC: Sí, lo contrario de lo que de verdad está sucediendo.

EM: Creo que eso es lo que verdaderamente me gusta de The Power of Nightmares.

The Power of Nightmares de Adam Curtis

II. TOPOS IMAGINARIOS

EM: Sería negligente si no mencionara la fina perversidad de The Power of Nightmares.

AC: ¿Perversa?

EC: Te daré un ejemplo de argumento perverso – que Johnny Mercer echó abajo el World Trade Center. [The Power of Nightmares traza la extraña trayectoria de Qutb, uno de los fundadores del fundamentalismo islámico, a partir de un baile graduación en el instituto donde los estudiantes bailaban Baby It’s Cold Outside de Mercer]

AC: La persona que más admiro en este mundo es un sociólogo de finales de siglo XIX llamado Max Weber que creía que las ideas tienen consecuencias. La gente tiene experiencias a partir de las cuales forman sus ideas y esas ideas tienen un efecto en el mundo. Es cierto que un hombre que en 1949 escuchaba música tuvo una experiencia que se convirtió en uno de los afluentes que desembocaron en una idea. Y esa idea, de una forma muy extraña, llevó a otra gente a destruir el World Trade Center. Ahora bien, está claro que esa es la construcción y quizá la gente prefiere creer que la historia es mucho más complicada. Lo cual, por supuesto, es cierto. Pero la construcción contiene cierta verdad:  muestra dramáticamente cómo experiencias particulares forman ideas particulares con consecuencias particulares. Incluso si nunca funcionan cómo lo había planeado la persona que tuvo esa idea. Es perverso, pero también es una manera de exponer al público cómo funcionan las ideas, de una manera muy diferente a como lo hacen todos esos programas de historia de la televisión americana que tratan de explicarte el mundo. Simplemente lo hacen de una forma aburrida.

EM: No es solo una cuestión de aburrimiento. Es sobre cómo se hace la historia.

AC: ¿Y cómo lo describirías?

EM: Un punto de vista equilibrado. He oído tantos argumentos sobre eso. The Fog of War no nos proporciona un contexto a la nueva generación – una generación nacida después de los 60’s y 70’s –. No nos dice qué pensar, pero sí nos permite tener una idea de lo que esa persona estaba pensando, incluso si pretendía ofrecer una visión más benevolente de sí mismo, distorsionar lo que hizo o vehicular cierta interpretación… Sea como sea, él está todavía en ese proceso de asumir su pasado, lo que pensaba entonces y lo que piensa hoy.

AC: Y también le juzgas, como juzgas a cualquiera a quien escuchas. Desconfío mucho de la idea de una versión equilibrada de la historia. Toda historia es una construcción – a menudo hecha por los poderosos. Lo que yo hago es construir una interpretación de la historia para que la gente se replantee lo que cree que sabe. Me gusta preguntar a la gente: ¿Habías pensado en esto? Como haciendo un zoom desde un helicóptero hacia el suelo, mirando el mundo de otra manera.

Porque pienso que gran parte de la interpretación de los acontecimientos es una repetición cosificada y acordada por una serie de personas, una especie de colectivo de “reporteros de noticias”. Y a menudo esa interpretación es completamente errónea, pero, de alguna manera, todos están de acuerdo con ella. La gente criticaba mi película diciendo cosas como: “¿Por qué no es usted equilibrado? ¿Por qué no incluye usted los otros puntos de vista?” Y mi respuesta era: “¿Y si los otros puntos de vista son erróneos?”. Ése es el verdadero problema de los puntos de vista equilibrados – lo que podríamos llamar “opinión consensuada”. ¿Y si esta opinión general es errónea? ¿Y si – cuando vas y examinas las evidencias sobre células infiltradas en América ves que allí parece que no hay nada? Ahí está lo difícil. Y entonces tienes que decidir y juzgar si vas en contra de la “opinión general” o no.

EM: Y qué si la gente cree profundamente en algo que no está allí, como las células infiltradas. ¿Se lo creen de verdad? ¿Por el motivo que sea? Ron Rosenbaum, un amigo mío, ha escrito algunos artículos sobre James Jesus Angleton y la CIA. [Angleton fue el jefe de la contra inteligencia durante el auge de la Guerra Fría]

AC: Ah, sí.

EM: Hablaba de “topos imaginarios” en su artículo. Y el topo imaginario – según Rosenbaum – consiste en hacer creer al otro bando que has planeado infiltrar un topo entre ellos sin ni siquiera haber planeado hacerlo. Esa es una idea muy Adam Curtis. Se vuelven locos.

AC: Porque están buscando algo que de hecho no existe.

EM: Exactamente.

AC: Eso es lo que yo intentaba hacer. Lo que intento decir a la gente es: “Mirad, os enfrentáis a una amenaza terrorista, como es obvio por los ataques en América y, más recientemente, en mí país. Pero estáis buscando en el lugar equivocado. Habéis creado esta especie de enemigo fantasma, que es una red desorganizada. Cuando a lo que de verdad os enfrentáis es a una idea, una idea que se está expandiendo por todos lados”. Habéis creado un enemigo imaginario cuya búsqueda os está volviendo locos, cuando de hecho, es una cosa completamente diferente. Y ahí es cuando intenté explicar estas ideas. Creí que eso lo más importante que la gente tenía que entender. Porque cuando algo que no existe se convierte en la verdad aceptada, la gente tiende a volverse un poco loca. Ése es, en parte, un rasgo de nuestra época. Me gusta la idea del topo imaginario, es buena. Porque nunca se ha descubierto a ninguno ¿O sí?

EM: No. Y hasta el día de hoy no se tiene constancia…

AC: ¿Y si de verdad había un topo?

EM: Si el topo era imaginario o real.

AC: Porque, claro, eso podría ser también otro truco. Sueltas una información a través del auténtico topo para decir: Bueno, creemos que es un topo imaginario.

EM: Pero en The Power of Nightmares no se trata de un topo imaginario puesto por el enemigo.

AC: No, lo creamos nosotros mismos.

EM: Sí. Es una forma de auto-fertilización, de partenogénesis.

AC: Siendo sinceros, los neoconservadores son su peor enemigo. Han creado algo a partir de su imaginación enfermiza, que nació de la Guerra Fría. Esa es una de las grandes áreas no exploradas: lo cercando del final de la Guerra Fría y cómo muchas de nuestras instituciones y nuestra manera de pensar están todavía condicionadas por aquello. Y esto sirve para muchos periodistas– quiero decir, no estoy seguro de si en América, pero sí en mí país. Muchos de los periodistas veteranos todavía tienen la mentalidad de la Guerra Fría. Se quedaron colgados con aquello. Por eso siguieron pensando que había cosas escondidas en Irak. No creo que se lo inventaran, creo que de verdad se creían lo de Irak. Porque así eran los soviéticos. Escondían estas cosas.

EM: Da mucho más miedo pensar eso que la idea de que estaban conscientemente traficando con mentiras. Que lo que de verdad creían era la versión más terrorífica.

AC: Creo que se trata de eso. Y fue a partir de esa especie de fantasía autocreada que después fueron a la guerra. Quiero decir, es bien raro, ¿no?

EM: Tenían que entrar en guerra porque, si sus fantasías eran verdad, hubiera sido una irresponsabilidad horrible no entrar en guerra. Otra vez Munich.

AC: Te quedas atrapado en eso. Atrapado por una idea falsa. Es lo que intentaba describir en The Power of Nightmires. Una vez estás atrapado por tu imaginación, piensas lo peor y entonces has de hacer planes pensando en lo peor. Se convierte en un circulo vicioso, una suerte de retroalimentación.

III. MUNICH

EM: Tomemos las analogías históricas. Creo que las analogías históricas son siempre erróneas. Es una larga polémica, pero, para mí, lo más peligroso respecto a la capitulación de Chamberlain frente a Hitler no es que sucediera en Munich y que eso llevara a la siguiente agresión Nazi y demás, sino que el ejemplo de Munich ha sido utilizado para sostener miles de malas políticas y decisiones inapropiadas.

LeMay decía que la recomendación de una cuarentena (es decir, de un bloqueo) que hizo JFK durante la crisis de los misiles de Cuba fue “peor que Munich”. ¿Hubiera sido mejor alternativa la guerra nuclear? Pero la guerra nuclear fue evitada por la política de JFK. Y treinta años después la Unión Soviética se derrumbó sin la necesidad de una guerra nuclear. ¿Tenía razón LeMay? No creo. Pero de nuevo, fue invocado el ejemplo de Munich para justificar la invasión de Irak.

Apaciguando a Sadam, apaciguando a Hitler. El uso de la analogía de Munich no aclara nada, oscurece. La historia es como el clima. Se repiten los temas, pero nunca de la misma manera. Y la analogías se convierten en embellecimientos retóricos y en tristes justificaciones ex post facto, más que en ninguna explicación. Al final, no explican nada.

AC: Es cierto. Ayer por la noche en la televisión alguien que estaba a favor de la guerra de Irak decía que la alianza entre los insurgentes en Irak y los combatientes extranjeros era el equivalente del pacto nazi-soviético, y que eso era contra lo que estábamos luchando.

Es todo tan extraño. Que sean los hombres que se sientan en torno a una mesa en estudios iluminados por luces de neón los que te cuestionen y te digan las cosas, son tipos extraños.

EM: Sí. Como ya todos sabemos, lo banal y lo extraño no son incompatibles.

AC: Ahí está la gracia. Eso es lo que es tan fascinante de nuestro tiempo. Lo banal y lo raro son una y la misma cosa.

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Traducción: Félix Pérez Hita
Entrevista originalmente publicada en The Believer.

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